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山崎ゆかり(空気公団)×曽我部恵一 対談インタビュー

 今年、結成20周年を迎えた音楽ユニット、空気公団。4月には周年イヤーを彩るベスト盤『Anthology Vol.0』をリリースした彼らが、6月に東阪ビルボードライブにて、曽我部恵一との共演ライブを繰り広げる。活動初期から互いにシンパシーを感じ、交流を深めてきたという二者の共演。その公演を目前に、空気公団の山崎ゆかりと曽我部恵一の対談インタビューをお届けする。まずは、両者の交友がいつ頃から始まったのかから話を聞いてみた。

空気公団に「ライブは絶対に出来ない」

山崎:最初は、曽我部さんは忘れちゃったかも知れないですけど、映像を作って貰ったことがあるんです。

曽我部:覚えてるよ。それ忘れてたらヤバイでしょう(笑)。あと、zineのための対談もその頃だよね。

山崎:そうですね。97年に結成して、99年か2000年辺りだったと思います。ライブ用の映像を作って貰いましたよね。当時、空気公団はライブをしてなかったんです。空気公団を結成する時、毎日のように下北沢で色んな人のライブを観て「私達は何を守っていって、どういう風にアピールしていくのが良いのかな?」って考えていた時期があって。その時に、極力「私が空気公団です」って出ていくやり方じゃなくて、“音”を前に出すやり方にしようって思ったんです。

 その後、初めてのライブをスパイラル・ホールでやる時――もっと遡って言えば、(新宿)ANTIKNOCKでもライブをしたことがあったんですけど――ステージの前のスクリーンを全部下げて、その中で演奏するっていう方法をとったんです。それで、そこに流す映像を曽我部さんに作って貰いました。

曽我部:ライブ自体は仕事があって行けなかったけどね。自分の作品以外では監督したこともほぼ無かったし、面白かったです。空気公団の存在が、自分の中で割とハッキリあったんですよね。今、話だけを聞くと、突拍子もないことのようにも聞こえるんだけどね。お友達でも無いし、知り合ったばっかりの頃で、対バンしてきたわけでも無いし、世代もちょっと違うけど、割と無理なくスッと受け入れて。みんなと一日、色んなところを歩いて撮影したよね。楽しかった。すごくよく覚えてる。

山崎:私たちは本当にサニーデイが大好きで。よく“影響を受けたバンド”っていう言い方がありますけど、私たちはすごく“触発された”と思ってます。私の中に何かがあって、それをどう表現して良いか分からない時に、サニーデイがツンとそこを押してくれたというか。それで自分が「あ、こういうことをやりたいんだ」っていうのが、ハッキリ見えてきたんです。それで曽我部さんに、何が何でも接触したいと思ってたんだと思います。

曽我部:その当時の空気公団っていうのは、すごく良い意味で閉鎖的で、立ち入るスキが全くないバンドだったよね。メンバーの空気感も本当にあり得ないくらい統一されていて、日本でここまで閉鎖的なバンドは過去にいなかったんじゃないか? と思うくらい潔癖症なバンド。自分たちがやりたかったことでもあるし、すごくよく分かりましたね。純粋さというか、純潔さがすごくあって、カッコイイなと思ってました。

山崎:(当時は)“幕の後ろで演奏する”っていうことが、誰も理解出来なかったみたいで。最初の方だけで、後半は幕が上がって演奏するんだろうって思ってた人もいて。1日に3公演やったんですけど、二回目までに「本当は空気公団はいないんじゃないか」っていう雰囲気になっちゃって、それで三回目だけ、少しだけ前に出たんですよね。

曽我部:「いますよ」っていう(笑)。

山崎:そうです。そのライブに山下達郎さんが来てくれたんですけど「これは日本じゃ通用しないから、ニューヨークに行った方が良いよ」って言われて、不思議に思いました。

 達郎さんとは、その前に雑誌で対談もしてました。その時に「ライブとかしないんだってね」って言われたんですよ。当時は“音を伝えたい”っていうのが頭の中にあって、自分たちの顔が出ていくことで、空気公団っていう組織が崩壊して行くような気がしていて。

曽我部:理念自体もね。すっごい分かる。

山崎:そういう時に達郎さんに「君たちにライブは絶対に出来ない」って言われて。

曽我部:ライブのバランスじゃないっていうことですよね。

山崎:そうです。ギターも一曲で2音弾いて終わり、みたいな。ギターが常に定位置にいるようなバンドとしての作り方というよりは、貼り絵のような感覚の音作りをしていました。達郎さんに「これは再現不可能だ。君たちはライブを一生できない」と言われて、すごくずっしり来ました。

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「良いライブ」とは

曽我部:で、ニューヨークと(笑)。めちゃくちゃだなぁ。でも、「なんでライブやらなきゃいけないの?」っていうところから始まっちゃうっていうのは、すごくよく分かる。バンド組んだら「ライブやろうよ」ってなるのが普通なんだけど、「なんで人前に出て歌わなきゃいけないの?」から始まっちゃうところが、すごく自分と近い。「なんで学校行かなきゃいけないの?」とか「なんでこれを信じないといけないの?」とか、そういうことって、全部一緒なんですよ。そこからスタートしてるバンドだから最高ですよね。そういうバンドじゃないと新しい物は作れない気もします。でも、自分でライブをやるようになって、分かることもいっぱいありました。

山崎:うんうん、そうですね。

曽我部:決まった形のものに入ってみることから始まることもいっぱいあって。だから今、空気公団は頻繁にライブをやるようになって、そこで分かるようになったこともあるんだろうなと思う。サニーデイも空気公団と一緒で、レコーディングはして作品を発表してるし、それを聴いてくれれば、自分たちの望みや言いたいことは完結してるって思って、ライブをあんまりやってこなかったバンドなんだよね。ライブはやらなくても良いし、来なくても良いよ、みたいな感じだったの。

 でも、この歳になって、やってないことをやってみないと、この先どっかで詰んじゃうんだろうな、みたいなのもあって、自分も10年前くらいとか、訳が分からないくらいライブをやってた時期があって、なんとなくそこで分かったことがいっぱいあったんだよね。「最終的に何が分かったの?」って言われても、言葉にはなかなかし辛いんだけど、目の前にいる人に向かって歌うっていうことの意味というか“あり方”みたいなものは、ちょっとだけ掴んだかなと。

 でも、やっぱり分かったようで分かんないし、コミュニケーションっていうのが何なのかは分かんないよね。「感動した」って言われるのが良いのか、自分たちが「今日は良かったね」って思えるのが良いのか、あるいは「今日全然ダメだった」っていう方が最終的に残るのか。その辺は全然分かんないよね。

山崎:サニーデイのライブを観に行ってる私からしてみたら、毎回楽しいですよ。もっとやってくれって感じです。私が印象に残ってるのは星薬科大でやった…

曽我部:いたの?? 97年とかだよね。

山崎:そうです。映像も一緒に流してた日があって、それが印象的でしたね。お客さんに投げる投げかけ方が、線で来るというよりは玉で来るというか、丸く来るんですよ。お客さんと対面してないわけじゃないんですけど…分かりますか?

曽我部:ん~分かんない!(笑)

山崎:直球で来るより、塊で来るというか、当たりが違う感じです。ライブというより、作品が届いている感じというか。

曽我部:その頃はまだ欲が無くて「伝えよう」とか「喜んで貰おう」とかがなかったんだよね。

山崎:そうだったんですね。

曽我部:昔、ロンドンで観たエリオット・スミスのライブがすごく良くて。「ライブってこんなに良いんだ!」って思ったのが、その時。後にも先にも、自分が観たライブでは一番良かったなって思う。ドラムの人とベースの人がヘタウマというか、友達みたいな感じで、エリオット・スミスがセミアコのギターみたいなのを弾き語っている上に、ベースとドラムが乗ってるような演奏で。その頃、エリオット・スミスってちょっとポップ職人的なオルタナティブの人っていう感じで、(CDには)ピアノとかも入って、歌もコーラスが重なって、キレイな世界だったの。でも、その時はほとんど家で弾き語っているのに+αみたいな感じで、お客さんの方に歩み寄ろうって感じが全然なかったんだよね。ステージに出てきちゃった人をみんなが見守ってるみたいな。その感じがすごく良くて、「あ、ライブってこれで良いんだ」って。何も気負わずに、ただ出て行って歌ったら、聴いてくれる人が「良いな」と思ってくれて。こう見せたいとか、こう思われたいとか、そういうこと以前に、その人がそこに立って歌うっていうことが大前提で、それだけで成立するんだな、とその時に思ったんだよね。

 ベル・アンド・セバスチャンのライブもちょっとそんな感じだった。すごく閉じたちっちゃい音楽で、スピーカーも「音が出てるの?」みたいな。友達のサークルが近くで練習してるのが聴こえてきてなんか良いね、みたいな。そういう音楽の在り方というか、ショウの見せ方がホントに大事だし、素晴らしいなと思ったんだよね。これが原点だなと。

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通らなかった“ストッキングのライン”

山崎:どういうものがライブで、このライブが良かったのか悪かったのか、ライブって何なのかっていうのが、ずっと分からないまま。

曽我部:うんうん。良いライブかどうかなんて誰が決めるようなことでも無いし、期待をしてなかった誰かの、緊張して震えてる歌が泣けたりすることがあったりもするんだよね。色んな人の音楽を聴いてると、自分が良いライブだと思っているものが覆される瞬間が何度もあって。

山崎:うん。

曽我部:あるべきライブの在り方とか、そもそもそんなものは無いんだけどね。だからライブなんだし。そもそも取り返しがつかないから。やっちゃったら一回で終わり。たぶん、あるものは一生誰かの心に突き刺さって、忘れられないものになる。自分もそういうことが多々あるんだけど、それはその曲の完成度が高かったからとかじゃたぶん無いんだよね。

 エリオット・スミスが、やる気無さそうにストロークして、ここ(手首)に黒いベルトみたいなのを巻いていて…それが忘れらんないってことがね。誰が何をやるかなんて分からないんですよ。本当に。音楽とかアートって、どんな人が、どんなエネルギーを表現しちゃうか分からないから面白いんだよね。

山崎:私は「いつかスーツを来て会社に行くんだ」と思ってたんですよ。金曜日の夜はすごい飲んで、土曜日の夜は映画を観て泣いて、みたいなことをするんだって。でも、その道を通ることは無かったんです。それとちょっと近い話かなと思って、真っ当なところを通らない人もいるんですよね。そういう時がいつか来るんだと思ってたのに、全然“ストッキングのライン”に行きませんでしたね。

曽我部:じゃあ、逆に「バンドで食ってこう」っていう発想も別に無かったんだ?

山崎:そうです。絶対に何歳までに結婚して子育てして…っていう発想も全くなかったけど、そういう道をいつかは通るんだろうなっていう気が何となくしてて。でも、ふと気づくと「あ、私、違う道を通ってた!」って。

曽我部:これからどうしようっていうのも?

山崎:無いですね。ただ、空気公団を生んだ気持ちはすごくあるので、それをどういう風に育てて行こうかなとは思います。今はもう二十歳になったので。こないだ二十歳の子がサイン会に来たんですよ。その子を見た時に「こんなに大きくなっちゃったんだ!」って思って。「まあまっすぐ育ってくれて」って。

曽我部:親心だ(笑)。

山崎:そういう気持ちになりました。だから「私、会社勤めしてなかった」っていうラインの中で、アプローチが無限にあるので、それをどう使って行くのかっていうのは楽しみでもあるし、不安でもある。この先、もう全く見えない瞬間とかも多々あるわけで、そこをどう楽しんで行くのかっていうことが課題だったりするんですけど。

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「赤ちゃんに返ったみたいな感覚」と「恐ろしいほどの純潔さ」


CD
▲Anthology Vol.0

山崎:(『Anthology Vol.0』を聴き返してみて)自分の中の引き出しがどのくらいあるのか分からないまま作ってる曲っていうのは強いですよね。しかも、当時マイクを持ってなかったのでヘッドホンで歌を録音してたんですよ。それを今、聴き返すと、本当に好き勝手にやってるなって感じます。

 あと、私は自分で作って自分で聴き返すタイプなんです。色んな人がいて「作った後は聴かない」っていう人もいると思うんですけど、私は作った後もずっと聴き返します。

曽我部:作り終えた直後じゃなくても?

山崎:じゃなくても。「今日は空気公団、聴いちゃおうかな」って(笑)。

曽我部:最高ですね。それが一番良いと思うんだよね。一番幸せじゃないですか。

山崎:しかも、色んな目線で聴くんですよ。仕事から帰ってきたOL気分で聴いたり、審査員の気分で聴いたり。

曽我部:でも、もうリリースされてるんでしょ?リリース前だったら、車で聴いてみたりとか色んなシミュレーションでチェックするよね。そうじゃなくて、もう出てるのに…っていうことは遊んでるんだよね。

山崎:そうですそうです。

曽我部:面白いなぁ。

山崎:もちろん作ってる時も色々チェックするんですよ。私はデモの段階で街に出て、街馴染みを聴くんですよ。「ああ、街に馴染んでないなぁ」とか。

曽我部:うんうん。分かる分かる。

山崎:そういうのは全部チェックした上で、リリースされた後に、「今日はどれを聴こうかな♪」って選ぶっていう。オーディション感覚で聴くとすごく楽しいんですよ。「イントロどうかな?」とか。

曽我部:すごい羨ましい。今度やってみようかな。みんな実はやってないだけかも知れないね。20年くらい経って、「あ、こんな風に躍動感があったんだ」とかはありました。昨年、『東京』っていうアルバムの20周年で、皆で聴き返したりしたら「なんか良いね」みたいな。

山崎:フフフ(笑)

曽我部:自分からやっと遠くなったんでしょうね。何千回も聴いたみたいなのを忘れてるんです。その時が、世に出た後、自分の作品を一回ちゃんと聴いた初めての経験かも知れない。ライブとかやるために確認で聴くこととかはあるんですけど、楽しんで聴くことは今まで一度もないなぁ。

山崎:ウチのメンバーは皆そうしてるんですよね。「最近、空気公団しか聴いてない」みたいな。それはそれでやばいんですけど(笑)。

曽我部:でも、それが一番良いしリスペクトですね。山本寛斎さんとか、自分の服ばっかり着てたじゃん。あの感じとかスゴい良いなと思ったんだよね。自分で作ったものを自分で着たり、聴いたりっていうのが迫力があるっていうか。

山崎:でも、自分でもう二度と弾けないんですよね。特に初期はライブもしなかったから、出しちゃうと「この曲、何のキーだっけ?」っていう感じで。

 最初にライブをやり始めた頃は、CDと同じようにやらなきゃいけないような気がしていたんです。でも、ちょっと考え方が変わってきて。さっき曽我部さんも仰ってたように「生じゃん、一回だ」っていう感じになってきました。今日だけの音、今日だけの空気感、今日だけの時間っていうものに意識が傾いて行った後、(今回のライブで)20年経過した空気公団の昔の曲を、ちょっと再現してみようっていう気にやっとなれたというか。ちょっと赤ちゃんに返ったみたいな感覚でライブが出来たら良いなと思ったんです。

 その時に、やっぱり私と空気公団を触発してくれたもの、時間をくれた曽我部さんにギターとして参加して貰うっていうのは、何が何でも実現したかった。断られたら今度はどの道で行こうかなと本当に考えました。曽我部さんのお陰で、私の中にモヤモヤなんかあって、言いたかったけど言えなかったことが言えたので、ギターでかき鳴らして欲しいなと思います。

曽我部:精一杯やります。すごく緊張するんですけど、とにかく精一杯やろうと。勉強だな、と。

山崎:いや、こっちの方がみんな緊張してると思います。

曽我部:もう山崎さんは、音楽に対してすごく厳しい人ですから…。

山崎:いやいや、そんなことないですよ。

曽我部:僕が知ってる中でもトップクラスの…鬼っていうか。他にも、去年一緒にやった遠藤賢司さんとか…そういうところに入っていくと、やったことが本当に自分のところに返って来るんですよ。その時も、すごく勉強になったし、また音楽をやっていく理由みたいなものを掴めたなと思いました。今回もそういうつもりで門を叩く感じですね。

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